www.znatoki.lv

Рижский клуб знатоков
Текущее время: 14 дек 2019, 20:56

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 142 сообщения ]  На страницу Пред. 110 11 12 13 14 15 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 19:49
Сообщения: 776
Город:
yu_sha писал(а):
popoffka писал(а):
Модель государственных закупок (= аукционов) абсолютно не подходит для какого-либо R&D, особенно, когда речь о серьёзнейших требованиях к безопасности.

Насколько я понимаю, ни по какой другой модели государство ничего не закупает. И это правильно. Если сегодня сделать исключение для системы выборов, завтра окажется, что нужно делать исключения для дорог, трамваев и остального (не то, чтобы с ними эта модель работала идеально, но лучше чем ничего). Так что эту модель при разработке системы придется учитывать так же, как математику.
........
А "мы напишем и предложим" - это дорогостоящая утопия.

К сожалению, Юра абсолютно прав :-(


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 16:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 15:22
Сообщения: 139
Город:
Почему не может быть отдельного аукциона на proof-of-concept модель по заданным критериям? (без развёртывания "по живому")


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 19:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 19:04
Сообщения: 10
Город:
yu_sha писал(а):
popoffka писал(а):
Модель государственных закупок (= аукционов) абсолютно не подходит для какого-либо R&D, особенно, когда речь о серьёзнейших требованиях к безопасности.


Насколько я понимаю, ни по какой другой модели государство ничего не закупает. И это правильно. Если сегодня сделать исключение для системы выборов, завтра окажется, что нужно делать исключения для дорог, трамваев и остального (не то, чтобы с ними эта модель работала идеально, но лучше чем ничего). Так что эту модель при разработке системы придется учитывать так же, как математику.

Я уж не говорю о том, что система выборов, купленная в обход нормальных процедур вызовет скандал и недоверие к этой системе.

Чтобы выиграть конкурс, надо участвовать в составлении спецификации. Она должна быть достаточно подробной чтоб конкуренты не предлагали туфту и достаточно проверяемой, чтобы конкуренты не врали что их туфта тоже годится, и понятной контрольным органам. Для этого и нужна политическая воля и хорошие отношения с ЦИКом (обычные человеческие, не думаю, что там нужны какие-то коррупционные отношения).

А "мы напишем и предложим" - это дорогостоящая утопия.

Прости, я не очень внятно выразил мысль. Я не предлагаю обходить имеющуюся систему, я предлагаю сначала удостоверится в наших возможностях, и только потом бросаться устраивать тендеры и разбрасываться деньгами. Хоть это и может не быть очевидно из моих постов здесь, я всё ещё весьма скептически настроен по отношению к интернет-выборам, и останусь таким же скептиком, пока не увижу полного протокола. То, что предлагает Вольфрам — дать кому-нибудь денег на исследования без требования предоставлять финальную реализацию — это тоже решение.
По большому счёту, я имел в виду примерно то же самое, что и ты описал — нужна очень подробная спецификация. И мне не кажется, что можно написать достаточно подробную спецификацию, не представляя, как вообще будет выглядеть конечно решение.
По-моему, в идеале какие-нибудь исследователи должны не за государственные деньги разработать протокол проведения выборов и описать его. А когда у нас будет определённая уверенность в безопасности этого протокола, тогда уже ЦИК может объявить тендер на реализацию этого конкретного протокола.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 13:05
Сообщения: 595
Город:
Сначала Кабмин/ЦИК должны захотеть вообще заниматься интернет-выборами (или их надо как-то побудить). Если они не захотят, то разрабатывай спецификацию или нет - толку ноль, внедрить всё равно, увы, не получится.

Кроме того, тот факт, что, создавая интернет-выборы, мы даём нечистым на руку дядям мощный инструмент контроля купленных голосов (стимулируя тем самым эту покупку) убивает лично у меня всякое желание продолжать этим заниматься... :-(
А как убрать эту дырку, у меня воображения пока не хватает.


Darsh


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 20:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 15:22
Сообщения: 139
Город:
Darsh писал(а):
Эмиль, покупка голосов превращает демократию (демос - народ) в олигократию (олигос - немногочисленный). В предельном случае превращается в "у кого больше денег - тот и правит". Собственно, именно это республику господина Великий Новгород и погубило.


По-твоему отсутствие покупки голосов в тех же самых условиях с теми же сами людьми внезапно делает всё демократичным? :) Это просто завуалированная форма мнения "только элита способна ответственно голосовать". Я понимаю, что настоящая демократия - идеализм, но такое оправдание звучит лицемерно в самом политическом смысле. До тех пор, пока множество людей готово продать свой голос за "десятку" никакой контроль ситуации фундаментально не исправит и ни о какой демократии не может быть и речи (её у нас, собственно, и нет).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 13:05
Сообщения: 595
Город:
Volfram писал(а):
До тех пор, пока множество людей готово продать свой голос за "десятку" никакой контроль ситуации фундаментально не исправит

Давайте и за воровство тоже перестанем наказывать. Ибо "никакой контроль ситуации фундаментально не исправит, люди всё равно будут воровать".

Продолжая аналогию с воровством - я не хочу участвовать в разработке электронного замка, который позволит воровать - пусть даже для пользователя он в сто раз удобнее обычного механического, поскольку позволяет открыть дверь с мобильника. Даже несмотря на то, что воровство существует и без электронного замка - я не хочу облегчать ворам их задачу.

Я доступно объясняю?

Возвращаясь к ситуации с покупкой голосов - с ней надо бороться так же, как и с воровством: карать строже, одновременно повышая уровень благосостояния и заботясь о неимущих. Когда "воровать" для каждого отдельного индивида станет обходиться дороже, чем "не воровать", потому что, воруя, он рискует потерять гораздо больше, чем честно зарабатывая/покупая. И чем этот риск выше, тем ниже будет мотивация воровать. А мы с вами, разрабатывая интернет-голосование, этот риск снижаем, хотим мы этого или нет.

Почему в норвежском отчёте, в частности, упомянуто, что покупки голосов практически не наблюдалось? Потому что у них благосостояние сильно выше, а наказания гораздо строже. В итоге, даже попытавшись купить голос, покупатель рискует настолько многим, что отказывается от идеи ещё в процессе обдумывания. Потому что малейший criminal record - и потолок твоей карьеры тут же падает вниз стремительным домкратом, прижимая тебя к земле и закрывая тебе возможности работать в мало-мальски приличных конторах на мало-мальски приличной должности. То же с кредитными учреждениями. И т.д. Кому в таких условиях хочется всем этим рисковать ради призрачного шанса победы на выборах (не говоря уже о том, что это всё может вскрыться позднее - и падать будет ещё больнее)?

Но, чтобы дорасти до всего этого, должно эволюционировать само общество. Перестать делить всё на "это всё они натворили", понять, что это общее государство, и за всё происходящее в нём ответственность лежит не только на каких-то абстрактных "их" в правительстве, но на каждом из нас (см описание отписок CSDD в соседнем топике). Когда народ государства почувствует себя единым обществом и начнёт помогать друг другу, потому что вместе же живём. Но путь этот, увы, неблизкий. Что, впрочем, не запрещает к нему стремиться.

Да, я дожил до седин, но остался наивным идеалистом :-)


Darsh


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 21:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 15:22
Сообщения: 139
Город:
Darsh писал(а):
Volfram писал(а):
До тех пор, пока множество людей готово продать свой голос за "десятку" никакой контроль ситуации фундаментально не исправит

Давайте и за воровство тоже перестанем наказывать. Ибо "никакой контроль ситуации фундаментально не исправит, люди всё равно будут воровать".

Продолжая аналогию с воровством - я не хочу участвовать в разработке электронного замка, который позволит воровать - пусть даже для пользователя он в сто раз удобнее обычного механического, поскольку позволяет открыть дверь с мобильника. Даже несмотря на то, что воровство существует и без электронного замка - я не хочу облегчать ворам их задачу.

Я доступно объясняю?


Я как раз к тому и клоню, что проблема с корне отличается о таковой с воровством или любым "обычным" криминалом. Есть предотвратить воровство, то имущество останется в неприкосновенности. Если предотвратить продажу голоса, то не изменится примерно ничего - просто этот голос будет бездарно потрачен другим образом. Проблема не в том, что кто-то хочет купить голоса (== украсть вещь), а в том, что их так легко продают (== владельцу всё равно, крадут ли его вещи). Наказывать покупающих нужно, но это не значит, что текущая ситуация - годна и может быть использована в качестве эталона. Проблема всё та же, просто проявляется в менее явной форме. О какой демократии можно говорить, когда больше чем половине избирателей безразлично применение их голоса? А это именно латвийские реалии.

В случае же если избирателям не настолько безразлично, электронная система выборов не имеет никаких принципиальных недостатков - даже умеренный контроль делает risk/reward хуже чем у банальной рекламной пропаганды. Собственно ты сам же это и пояснил на примере Норвегии.

Мне кажется, что ты слишком заострил внимание на сугубо вторичной проблеме.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 13:05
Сообщения: 595
Город:
Volfram писал(а):
Если предотвратить продажу голоса, то не изменится примерно ничего - просто этот голос будет бездарно потрачен другим образом.

Ну да, это следствие того, что русские обвиняют во всех бедах латышей, латыши - русских, а правительство тем временем выделилось в элитарный клуб и существует вне зависимости от того, как там эти русские и латыши проголосуют. И это надо менять.

Volfram писал(а):
Мне кажется, что ты слишком заострил внимание на сугубо вторичной проблеме.

Она не вторичная. Интернет-голосование облегчает покупку голосов. Пока это так - об интернет-голосовании в Латвии думать рано. Можно начать думать о нём в Британии или Норвегии. Но не в Латвии.


Darsh


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 22:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 19:15
Сообщения: 267
Город:
По поводу покупки голосов.

Где-то два года назад я услышал слово меритократия - "власть достойных". Считаю, что для того, чтобы получить право голосовать, человек должен пройти экзамен вроде того, что на гражданство, только упор сделать на историю, экономику, политику, социологию. Тем, кто хочет править, экзамен такого же рода, но посложнее. Таким образом править и голосовать смогут только образованные люди. Это, к сожалению, не обеспечит их честность, неподкупность и прочие моральные качества, но всё лучше, чем сейчас.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 13:05
Сообщения: 595
Город:
Проблема в том, что тем, кто может такой экзамен (как дающий право голоса, так и право быть избранным) пройти, эта вся мышиная возня обычно не нужна. Затем, действительно достойных людей в Латвии не так и много. Желающих посвятить себя вместо любимого дела политике и управлению государством - ещё на порядок меньше. В итоге, боюсь, всё выльется в "ты иди в премьеры - нет, лучше ты".

И это я ещё не упоминаю возможности покупки результатов экзамена... :-)

Боюсь, такая система слишком идеалистична, чтобы иметь шансы на выживание. Поэтому реально существует она только в Сингапуре - но это, думается мне, во многом заслуга Ли Куан Ю с его революционными реформаторскими идеями и многолетней настойчивостью в их воплощении. Где б такого Ли Куан Ю для Латвии взять?..


Darsh


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 142 сообщения ]  На страницу Пред. 110 11 12 13 14 15 След.

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB