www.znatoki.lv

Рижский клуб знатоков
Текущее время: 12 дек 2019, 09:59

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 142 сообщения ]  На страницу Пред. 111 12 13 14 15 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 июл 2014, 00:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 18:23
Сообщения: 481
Город:
Септим писал(а):
Считаю, что для того, чтобы получить право голосовать, человек должен пройти экзамен вроде того, что на гражданство, только упор сделать на историю, экономику, политику, социологию.
О, это легко, я уверен, многие спят и видят, как бы ввести такой экзамен. Первый вопрос: "Была ли Латвия оккупирована советскими войсками?". Второй вопрос: "Дайте экономическое обоснование строительства замка света". Третий вопрос: "Покажите, как создание института негражданства способствовало политической стабильности Латвии". Завалил? Давай, до свидания, не созрел ты для голосования.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл 2014, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 18:36
Сообщения: 887
Город:
Септим писал(а):
Где-то два года назад я услышал слово меритократия - "власть достойных". Считаю, что для того, чтобы получить право голосовать, человек должен пройти экзамен вроде того, что на гражданство, только упор сделать на историю, экономику, политику, социологию.


Во-первых, нет никаких оснований считать, что образованные люди в среднем достойнее и честнее, чем необразованные. Первым делом они начнут строить систему, закрепляющую их преимущества.

Во-вторых, необразованные рано или поздно скинут эту диктатуру образованных насильственным путем.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл 2014, 05:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2013, 03:46
Сообщения: 614
Город:
Вынужден согласиться со ssneg. Меритократия — отличная тема, если существует действительная возможность оценить общественную полезность субъекта. К сожалению, всё упирается в вопрос "кто составляет экзамен".
У меритократии есть еще одна "проблема", которую указывает yu_sha, она легализует и декларирует рабовладельческий строй.
Можно сколько угодно говорить, что в капиталистической демократии рабовладельческий строй и так существует, однако не следует забывать, что декларируемые ценности — средство давления на тех, кто эти ценности декларирует ;-)

Darsh, ну буллшыт же, я в любом случае "продаю" свой голос — за обещания, за репутацию партии или за десятку — каждый должен выбрать сам.
Более того, я легко могу представить латгальского мужичка, на которого давно всем наплевать и которому эта десятка (три-четыре бутылки водки!) сделает погоды больше чем какие угодно пресветлые деяния какой угодно политической партии.

По твоей логике не нужно разрабатывать Tor потому, что через него можно торговать оружием и прочей детской порнографией :-)
Или даже так, человеческая природа — не проблема криптографического протокола.
Более того, никто не знает почему я всё время голосую за SC, может быть мне дают десять рублей перед каждыми выборами, а я крестик ставлю и втихую фоткаю заполненый бланк.
То, что у человека есть доказательство того, что он проголосовал за X не баг, а фича.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл 2014, 09:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 19:49
Сообщения: 776
Город:
ZedLeppelin писал(а):
То, что у человека есть доказательство того, что он проголосовал за X не баг, а фича.

Эмиль, насчёт доказательств я тут выше писал, самопроцитирую:
bob писал(а):
Этa тема обсуждалась уже лет 15 назад. Запрещено пользоваться фотоаппаратами и снимать на мобильник на территории участка. В кабине - да, можешь щёлкнуть. А потом кладёшь в конверт другой бланк. Или, на худой конец, снимаешь процесс заклеивания конверта - а потом говоришь члену комиссии, что испортил бланк, и просишь выдать другой комплект. Практически неконтролируемо. Как правило, работодатель - если давит на работников - просто блефует. Мол, у меня там камеры, я всё равно узнаю и т.п. Работник не верит, конечно, но нередко предпочитает не рисковать - а чем чёрт не шутит :-(. Тут уже никакие технологии не помогут...

Смысл демократии - в обратной связи. Если выбранные тобой представители за отведённый срок не оправдали твоих ожиданий, в следующий раз ты проголосуешь за других. Проблема демократии - в том, что эта обратная связь не работает. Избиратель не формулирует чётко свого заказа (за исключением конкретных узких групп по интересам) и, как правило, неспособен оценить его исполнение. Критерии оценки втюхиваются за счёт пиар-технологий через СМИ. В открытом обществе таких стратегий втюхивания несколько, они конкурируют между собой - к этому и сводится, по сути, предвыборная борьба. В авторитарном (контроль за СМИ, ограничения оппозиции и пр.) конкуренции нет, и мухлевать на выборах нет нужды, большинство всё равно будет обеспечено.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл 2014, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2013, 17:03
Сообщения: 20
Город:
Darsh писал(а):
Возвращаясь к ситуации с покупкой голосов - с ней надо бороться так же, как и с воровством: карать строже, одновременно повышая уровень благосостояния и заботясь о неимущих.


Возвращаясь к ситуации с проституцией - с ней надо бороться так же, как и с воровством: карать строже, одновременно повышая уровень благосостояния и заботясь о тех, кому не хватает секса. Только вот что-то не искоренили нигде пока.

В отличии от воровства покупка голосов (и проституция) является деянием по взаимному согласию, и потерпевших нет.

100% за то, что если гражданин считает возможным продать свой голос, он должен иметь такую возможность. Гражданская позиция "кто мне больше заплатит" ничем не отличается от других гражданских позиций, и даже в чём-то, честнее прочих.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл 2014, 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 15:22
Сообщения: 139
Город:
Darsh писал(а):
Volfram писал(а):
Если предотвратить продажу голоса, то не изменится примерно ничего - просто этот голос будет бездарно потрачен другим образом.

Ну да, это следствие того, что русские обвиняют во всех бедах латышей, латыши - русских, а правительство тем временем выделилось в элитарный клуб и существует вне зависимости от того, как там эти русские и латыши проголосуют. И это надо менять.


Согласен с тем, что это надо менять, но не согласен с тем, что это причина, а не следствие. В условиях массового безлазличия вес голосов радикалов любого рода увеличивается, это естественно. Но ключевая проблема - нежелание голосовать в целом, отсутствие веры в то, что это может что-то изменить, общая политическая пассивность. А как именно это проявляется на конкретных результатах выборов - детали.

Darsh писал(а):
Интернет-голосование облегчает покупку голосов. Пока это так - об интернет-голосовании в Латвии думать рано. Можно начать думать о нём в Британии или Норвегии. Но не в Латвии.


Криптографически корректная система электронных выборов - важная и нужна вещь сама по себе, без привязки к любой конкретной стране. Если быть совсем откровенным, как раз таки её применение в Латвии меня интересует куда меньше, потому что я не верю, что у этой страны есть хоть какое-то будущее. Это не делает проект как таковой менее важным.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл 2014, 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 15:22
Сообщения: 139
Город:
Септим писал(а):
По поводу покупки голосов.

Где-то два года назад я услышал слово меритократия - "власть достойных". Считаю, что для того, чтобы получить право голосовать, человек должен пройти экзамен вроде того, что на гражданство, только упор сделать на историю, экономику, политику, социологию. Тем, кто хочет править, экзамен такого же рода, но посложнее. Таким образом править и голосовать смогут только образованные люди. Это, к сожалению, не обеспечит их честность, неподкупность и прочие моральные качества, но всё лучше, чем сейчас.


Это не меритократия, а один из очевидных способов закрепления доминации узкой элитарной группы. Меритократия вообще едва ли имеет смысл как явный политический строй из-за невозможности честно формализовать требования - это скорее термин для описания сложившейся естественным образом ситуации.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл 2014, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 13:05
Сообщения: 595
Город:
bubuka писал(а):
В отличии от воровства покупка голосов (и проституция) является деянием по взаимному согласию, и потерпевших нет.

В отличие от проституции, где мне ни горячо, ни холодно, если кто-то там к ней прибегнет по обоюдному согласию, покупка голосов искажает результаты выборов, которые напрямую повлияют на власть в моей стране.


Darsh


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл 2014, 11:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 13:05
Сообщения: 595
Город:
ZedLeppelin писал(а):
По твоей логике не нужно разрабатывать Tor потому, что через него можно торговать оружием и прочей детской порнографией :-)

Я стремлюсь сделать мир лучше. В случае же с онлайн-выборами, в приложении их к Латвии, мир станет хуже, потому что, по сравнению с существующей системой, предлагаемая нами защищает от покупки голосов хуже.

Аналогия с Tor-ом не вполне уместна, потому что защита от покупки голосов - это один из ключевых параметров всей системы выборов, наравне с анонимностью голосов и прочими требованиями. Это не возможное недокументированное побочное использование этой системы, а откровенная дырка в безопасности проекта. Дырка принципиальная, софтовыми средствами нерешаемая. Её эффектом ещё можно было бы пренебречь в развитых странах, где покупка голосов непопулярна по другим причинам - но не в Латвии.


Darsh


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл 2014, 11:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2013, 13:05
Сообщения: 595
Город:
Volfram писал(а):
Криптографически корректная система электронных выборов - важная и нужна вещь сама по себе, без привязки к любой конкретной стране.

Ну да. И будет оставаться сферическим конём в вакууме, пока какая-нибудь страна не решит её использовать. Что ещё под большим вопросом.

Современный мир инертен, и в вопросах, касающихся всего общества, руководствуется общественным же мнением. Которое на данный момент отравлено постоянными новостями о троянах, скамах и прочих взломах и похищении логинов к банковским онлайнам, вспомни хотя бы Чаловского. В результате стрелка отношения к онлайн-выборам в данный момент скорее склоняется к "нет", нежели к "да". Proof of concept Эстонии был освистан, и ей не дали использовать эту систему на выборах в ЕП. Норвегия от своего proof of concept отказалась сама, причём реальные причины, похоже, решила не публиковать. Поэтому в ближайшие лет пять все страны будут поглядывать друг на друга - а не сделал ли наконец кто-нибудь нормальную систему? Сделал - поглядим пару лет, насколько хорошо она себя ведёт. Будет вести хорошо - тогда, может быть, сделаем и у себя.

В такой ситуации у Латвии был бы реальный шанс хорошо выдвинуться на этом поле, сделавшись площадкой для proof of concept онлайн-выборов для всей Европы - если бы не пресловутая покупка голосов, которую эта система облегчает, и которую не преминут раздуть в обзорах этой системы независимые аналитики, если статистика покупки голосов по опросам будет хоть чуть выше, чем на обычных выборах.

Нет, есть, конечно, теоретические возможности усложнить покупку голосов и с онлайн-выборами, введя требование веб-камеры, направленной на избирателя. С подключенным распознаванием лиц, которое сейчас умеют даже фотоаппараты-мыльницы, можно будет определить количество людей в кадре. Больше одного - голос не принимается. Один - делается видеозапись, чтобы потом, если что, можно было бы отмотать логи и сравнить с паспортной фотографией (что, опять же, убивает анонимность).
Впрочем, если фотография в цифровом виде хранится на eID - можно сверяться с ней. Но это уже гораздо более навороченный софт распознавания изображений нужен...
В общем, методы есть - но пока что какие-то уж больно громоздкие...


Darsh


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 142 сообщения ]  На страницу Пред. 111 12 13 14 15 След.

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB