www.znatoki.lv

Рижский клуб знатоков
Текущее время: 18 июл 2019, 16:53

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 26 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 14:37
Сообщения: 1499
Город:
Мне кажется, что не учитывать метку(не считать таковой) "мы заменили" ведёт к каким-то логическим парадоксам. Например, можно утверждать, что заменили весь текст вопроса и апеллировать на любой ответ.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2013, 23:38
Сообщения: 4149
Город:
А если безусловно учитывать, то автор может засчитывать неправильный ответ (не будем рассматривать маргинальных авторов, которые могут сделать это злонамеренно, поэтому предположим, что автор вопроса просто ошибся), а АЖ вынуждено отклонять все правильные. Более того, и снять такой вопрос формально нельзя, так как автор просит ответить, что он заменил, и мы вынужденно верим, что он действительно заменил именно это.

_________________
Лето, вернись!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 14:37
Сообщения: 1499
Город:
Цитата:
А если безусловно учитывать, то автор может засчитывать неправильный ответ (не будем рассматривать маргинальных авторов, которые могут сделать это злонамеренно, поэтому предположим, что автор вопроса просто ошибся), а АЖ вынуждено отклонять все правильные. Более того, и снять такой вопрос формально нельзя, так как автор просит ответить, что он заменил, и мы вынужденно верим, что он действительно заменил именно это.
Автор засчитает ответ через ИЖ? Если он подходит под другие факты в вопросе, то зачёт ответа это меньшее зло. Признание этйо фразы железобетонной защищает от спортивного апеллирования и это куда лучше железобетонных конструкций вида "на сайте ывфвафы.лв написано".


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2013, 23:09
Сообщения: 445
Город:
Цитата:
Более того, это в явном виде прописано в кодексе п.2.1.2.:
Нет, не прописано. Оное ни коим образом не следует из приведённого фрагмента. Собственно то, что написал далее Алексей, объясняет почему и как.
Мне нравится ход:
— Это не ЛОАВ!
— Такая трактовка прописана в кодексе, вот: «надо учитывать ЛОАВ».
Предпосылка: надо учитывать ЛОАВ
Вывод: это ЛОАВ.
Логическая ошибка non sequitur в чистом виде. https://ru.rationalwiki.org/wiki/Non_sequitur
Цитата:
Идет дождь с порывами ветра, газон стадиона в лужах и грязи, команды соперников бьют пенальти. Игрок бьет, мяч пролетает мимо ворот, но рядом со штангой.
Игрок идет к судье и начинает объяснять, что "идет дождь с порывами ветра, газон стадиона в лужах и грязи" и предлагает с учетом условий считать критерии зачета ворота большими, чем они есть на самом деле и гол засчитать, ведь некоторые арбитры, когда играют школьники такие голы иногда засчитывают.
Арбитрам жалко команду, но арбитры ворота не расширяют. Кроме того, команда соперников в ворота попала не смотря на "дождь с порывами ветра и газон стадиона в лужах и грязи". Возможно им просто повезло, но это игра.
Красивая история, да не в кассу. Я-то о том, что команда физически попала в ворота мячом. Ворота именно такие, какие установлены формой вопроса и требованиями к формулировке ответа. А тут критерии зачёта говорят: «нет, ворота стоят на метр в сторону». А арбитр говорит: «я вижу ворота на плане стадиона, а как они физически поставлены смотреть не стану».
Цитата:
По поводу отдельной претензии по поводу апелляции с регулярной игры, когда АЖ СтудЛиги чего-то не нашло, что могло было бы само найти. Действительно, согласно Кодексу, при рассмотрении апелляции, АЖ не обязано рассматривать только аргументы указанные командой, а может проводить собственные исследования. Возможно АЖ чего-то не нашло, но если команда при написании апелляции сама этого не сделала и этого аргумента не привела, то нужно ли виноватым считать именно арбитров?
Автор апелляции виновен в том, что не предусмотрел достаточно аргументов, которые даже теоретически можно ему возразить на апелляцию. И автору апелляции безусловно надо этому искусству ещё учиться. Суть претензии же в том, что вердикт вынесен на основании вывода, который не был проверен. Например так:
Скрытый текст: показать
ИзображениеИзображение
Т.е. АЖ утверждает, что не существует разницы между А и Б, когда проверка такого утверждения, сделанного АЖ, а не автором апелляции, не подтверждает оное утверждение.

_________________
На форуме бываю редко, для связи - Фейсбук и Телеграм


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2013, 23:38
Сообщения: 4149
Город:
Цитата:
Цитата:
А если безусловно учитывать, то автор может засчитывать неправильный ответ (не будем рассматривать маргинальных авторов, которые могут сделать это злонамеренно, поэтому предположим, что автор вопроса просто ошибся), а АЖ вынуждено отклонять все правильные. Более того, и снять такой вопрос формально нельзя, так как автор просит ответить, что он заменил, и мы вынужденно верим, что он действительно заменил именно это.
Автор засчитает ответ через ИЖ? Если он подходит под другие факты в вопросе, то зачёт ответа это меньшее зло. Признание этйо фразы железобетонной защищает от спортивного апеллирования и это куда лучше железобетонных конструкций вида "на сайте ывфвафы.лв написано".
Нет, автор по ошибке вместо правильного ответа может указать неправильный. Тот, кто ошибётся так же, как автор, получит плюс. Тот, кто сдаст правильный ответ, получит минус. Ситуация скорее гипотетическая, но не более гипотетическая, чем та, что предложил ты.
Отсылки на неизвестные сайты и неизвестных людей мне кажутся лучшим решением: во-первых, позволяют оценить достоверность информации, во-вторых, демонстрируют, что кто-то действительно утверждает то же, что утверждает автор вопроса. Трактовка «мы заменили» как ЛОАВ переносит все вопросы с «мы заменили» в эту категорию, но вынуждает верить автору на слово.

_________________
Лето, вернись!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 17:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 19:06
Сообщения: 932
Город:
С моей точки зрения, все действия автора, включая процесс написания или тестирования вопросов (иногда в вопросах упоминается и реакция тестеров на сам вопрос), являются личным опытом автора вопроса.
Другие трактовки я не понимаю. Прошу уважать мою точку зрения.
С учетом того, что в дискуссии уже начались футбольные аналогии, я из нее самоустраняюсь.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 14:37
Сообщения: 1499
Город:
Цитата:
Нет, автор по ошибке вместо правильного ответа может указать неправильный. Тот, кто ошибётся так же, как автор, получит плюс. Тот, кто сдаст правильный ответ, получит минус. Ситуация скорее гипотетическая, но не более гипотетическая, чем та, что предложил ты.
Отсылки на неизвестные сайты и неизвестных людей мне кажутся лучшим решением
Видимо стоит зафиксировать тут несогласие. Я не вижу никакой принципиальной разницы между "автор вопроса сказал" и "на сайте блаблабла". Что в этом контексте значит "неправильный" я не совсем понимаю - автор подумал, как подумал. Вопрос может быть плохим или нелогичным - это да. Но нелогичный вопрос можно написать и по источнику, разницы я тут не вижу никакой.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 янв 2014, 23:23
Сообщения: 484
Город:
Если вопрос нелогичен, будет недовольство, отклонённые спорники, написание апелляций на снятие и разнообразные зачёты. Это действительно будет в любом случае, разницы нет.

Но есть нюансы, которые сильно влияют на судьбу всех этих апелляций. Например, если ошибка на совести первоисточника, то автор всегда может написать в вопросе: "Имярек пишет, что...". После этого уточнения всё меняется: во-первых, сам вопрос корректен (имярек это действительно пишет, хоть это и кажется кому-то бредом); стало быть, все апелляции наверняка будут отклонены. А во-вторых, слыша "имярек пишет", команды за столом всегда могут заложиться на то, что имярек бредит: подобное было, например, в вопросе ЧЛ про Хейердала и названия семян. Это утверждение бредовое, названия не имеют ничего общего - но мы заложиться на него не смогли и потому не взяли вопрос. Причём у меня в пассиве было знание, что Хейердал был изрядный лингвистический фрик, но я это не вспомнил. Так что понятно, что претензий к вопросу у меня вообще никаких нет.

Вышеописанный вариант на деле самый распространённый в ЧГК. Причём далеко не всегда источник можно заподозрить в бреде, так что дискуссии о вопросах, думаю, будут продолжаться до тех пор, пока есть ЧГК. На судьбу апелляций это не влияет, апелляции в любом случае будут отклоняться при таком раскладе.

Однако есть и другие расклады. Тогда неверное утверждение в вопросе может быть поводом для удовлетворения апелляции. А именно:
1) ошибку допускает первоисточник, но автор никак не ставит метку, а потому кажется, что он всё принял за чистую монету;
2) автор неверно трактует источник и потому допускает неверное утверждение;
3) перед нами ЛОАВ/арт/вопрос с "мы заменили" (причём команда промахнулась с местом замены).

Случаи 1 и 2 однозначны. Апелляции пробивные, при умелой аргументации вопрос можно снять или добиться зачёта другого ответа.

Случай 3 на первый взгляд неоднозначен, и именно поэтому возникают холивары. По-прежнему остаётся возможность снять такой вопрос, если в утверждении есть фактическая ошибка. Но топикстартер-то говорит об апелях на зачёт, и вот с зачётом дело обстоит куда хитрее. Одни арбитры скажут, что автор тоже источник, а потому думает то, что думает, и с этим ничего поделать нельзя. И правда, возиться с автором они не обязаны. Но дело в том, что есть и другие арбитры, которые внезапно окажутся очень добрыми и спросят у автора вопроса: "А ты можешь допустить вот такое, потому что у команды есть следующие аргументы: (далее следует текст апелляции)?". Именно эти арбитры и приучили многих к тому, что иногда можно чего-то добиться на вопросах по ЛОАВ. Вообще говоря, такие арбитры - молодцы. Но вот скажите, уважаемый топикстартер, так ли вы себе это представляете:

команда написала такую невероятно доходчивую апелляцию, что даже автор вопроса оказался очень добрым и под давлением аргументации и нейролингвистического программирования, а также чуткого, трудолюбивого и зачем-то позвонившего ему арбитра согласился задним числом модернизировать свой личный опыт, свой авторский источник или свои замены!!!

Я же правильно понял? Этого вы ждёте?

На всякий случай ещё замечу, что дозачёт действительно бывает, но ещё на стадии ИЖ (то есть решение принимает сам автор вопроса). Если дело дошло до АЖ, значит, ранее автор уже отказался это засчитывать.

Переспрашиваю: вы всё ещё надеетесь на такие апелляции?

В общем, думаю, не стоит объяснять, почему арбитры, которые практиковали такой созвон, очень быстро примкнули к другому лагерю. А потому, действительно, никакой разницы между ЛОАВом и реальным источником в ЧГК уже не осталось.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 май 2019, 07:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2013, 23:09
Сообщения: 445
Город:
Благодарю за вопрос!
Во-первых, я ставлю под сомнение тот факт, что "мы заменили" - это ЛОАВ, а не просто устоявшаяся конструкция.
Во-вторых, теперь в комментариях к моим вопросам, где есть такая конструкция, я буду добавлять пометку: [Для ИЖ и АЖ: прошу воспринимать "мы заменили" как устоявшийся технический приём при написании вопроса, но не как ЛОАВ, я отказываюсь признавать то, что я что-то здесь заменял, своим личным опытом].

_________________
На форуме бываю редко, для связи - Фейсбук и Телеграм


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 май 2019, 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 14:37
Сообщения: 1499
Город:
Для полноты картины - почему мы это не засчитали на уровне ИЖ:
В вопросе явным образом требуется максимально точный ответ. Если подставить в вопрос "легализация однополых браков", то какой "точный" или "обычный ответ" подразумевается? "Легализация браков", "принятие законов"? Аргумент, что "на территории своей страны это подразумевается" это что-то странное, ИЖ/АЖ судит тот ответ, который написан на бланке, а не тот, который команда подразумевала.

P.S Отдельно хочу отметить, что подозревать в халтуре или плохом знании кодекса трёх сертифицированных арбитров это странная идея...


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 26 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB